Познер. Мысли вслух

В свитере и джинсах знаменитый телеведущий Владимир Познер выглядит настоящей иконой стиля, объектом любви и ненависти, а также предметом восторженных вздохов девушек. Ему 80 лет, хотя на вид не больше 65. Он полон энергии и говорит, что никуда из России не уедет, пока его передачи будут нужны. 


Интервью Александр Братерский    Фотографии Игорь Табаков

Встретившись с нашим специальным корреспондентом в московском кафе «Жеральдин», открытом и названном им в честь матери-француженки, Познер в эксклюзивном интервью для «Арт+» рассказал, что ему запомнилось в Дубае, кто из героев авторской передачи «Познер» вызвал у него неприязнь и почему он считает, что русские похожи на ирландцев…

Владимир Владимирович, когда я посмотрел Ваш фильм «Германская головоломка», мне показалось интересным, что именно эту документальную картину сделали Вы, человек, который Германию не любит. Вам не кажется, что вот эта нелюбовь и некая отстраненность, помогли Вам сделать фильм гораздо лучше, чем если бы это получилось у человека, влюбленного в Германию?

Зная о своей нелюбви к Германии, я никогда не забывал о ней. Однако делал всё, чтобы контролировать эмоции, чтобы быть максимально объективным, чтобы сказать зрителю, что всё‑таки я не прав, всё‑таки они (немцы) сделали много, многого добились. Так что, тут вы, наверное, правы, потому что мое отношение к таким странам, как Соединенные Штаты или Франция, которую я очень люблю, конечно, было видно и в документальных картинах о них.

В связи с этим я хотел бы Вас спросить, насколько Вам интересно было бы сделать что‑то про арабский мир, про тот же Дубай, который представляет собой образец нетипичного арабского города?

Я был в Дубае один раз по приглашению принца, жил в отеле-«парусе» (Burj Al Arab – прим. ред.). Но должен вам сказать, что к арабскому миру у меня есть предубеждение. Вы, возможно, знаете, что я атеист. И к любым проявлениям религиозной страсти я отношусь отрицательно. Арабский мир, насколько я могу судить (конечно же, я не специалист), сейчас охвачен исламским радикализмом, и вообще ислам играет гораздо большую роль в арабском мире, чем, скажем, христианство в современном христианском.

Дубай мне немножко напоминает какие‑то маленькие городки в средней и южной части Соединенных Штатов, со своими совершенно закрытыми порядками и нетерпением ко всему, что не соответствует именно их религиозным представлениям.

Но я так мало знаю об этих странах, исторически, так мало разбираюсь в положении на Ближнем Востоке, что мне, думаю, было бы трудно снять такой документальный фильм. Это всё равно как сделать картину о Японии. Эта страна мне страшно нравится, я был там три раза, но понимаю, что ничего не знаю о её жизни, и поэтому, думаю, мои выводы покажутся наивными. И окажется, что я ошибался, что там другой мир, хотя внешне вроде бы – дома и дома, машины и машины. Но внутренний мир настолько иной, что, по сути дела, любые попытки объяснить – а я пытаюсь объяснять, бессмысленны. Видимо, там надо прожить несколько лет, да еще владеть японским языком, чтобы за это взяться.

То же самое арабский мир. Я могу рассказать об Италии, Германии, Франции, Америке – нет проблем. Могу об Англии, мы недавно сделали о ней фильм. В планах съемки картины об Израиле – здесь всё чуть сложнее, но все‑таки, что касается истории еврейского народа, и вообще, истории государства Израиль – это мне знакомо и понятно, я могу за это взяться. А вот всё, что касается совершенно чужих миров, будь то Азия или Ближний Восток – я мог бы в лучшем случае сделать какие‑то путевые заметки. Но я каждый раз ставлю своей задачей сделать совсем не туристический штамп. Главное мое желание показать – посмотрите, что это за люди, поймите их, как они живут и почему они так живут.

Поскольку в России Вы являетесь, можно сказать, иностранцем, это дает Вам возможность, всегда находиться «над схваткой», когда Вы снимаете свои страноведческие фильмы?

Разумеется. Это верное наблюдение, но ведь я не англичанин и не итальянец. В какой‑то степени я, конечно, американец, но в большой степени – француз. Не могу сказать, что мне это мешает. Когда снимаешь такие фильмы, выясняется, что ты просто не знаешь свою страну, настолько, насколько ты думал, что знаешь её. Потому что все мы в жизни общаемся со своим кругом, и очень редко выходим за его пределы. Мы ездим в определенные места, и есть много точек на карте, куда мы никогда не попадем. А когда смотришь такой фильм, то волей-неволей встречаешься с совсем другими людьми, и ездишь в новые места – какой‑нибудь городок Майями в штате Оклахома, зачем? Но в такой момент вдруг понимаешь, что открываешь для себя страну, которую, казалось бы, давно и хорошо изучил. Поэтому статус иностранца, разве что эмоционально, дает возможность быть «над схваткой», но принадлежность к стране вовсе не означает, что ты уже в курсе и поэтому тебе это неинтересно. Это совсем не так.

Когда в Вашу передачу «Познер» пришла госпожа Ирина Яровая, глава Комитета по безопасности Госдумы РФ, было видно, что Вам эмоционально тяжело с ней разговаривать. Бывает так, что Вам просто не хочется, но нужно продолжать говорить?

Ну, может быть и так, конечно. Если говорить конкретно о беседе с Яровой, я поначалу, извините уж за нелитературное выражение, «лажанулся», потому что не думал, что она пришла с заданием меня «приложить». Это выяснилось довольно быстро, но я этого не ожидал. Она не была мне симпатична, но я хотел говорить с ней обо всех этих законах, которые они принимают в Думе, а получилось совсем другое – она меня «троллила», а я это не сразу понял, поэтому мне пришлось выйти из своего обычного состояния…

Что касается того, что я приглашаю в эфир людей, которые мне несимпатичны…. Если я полагаю, что мне важно, чтобы они все‑таки были у меня, то приглашаю обязательно. Я могу вам разные дать примеры, скажем, Иосиф Кобзон – не «мой» человек, не мои политические взгляды. Но все‑таки это Кобзон, и по ходу программы выяснилось, что мне есть, за что уважать его: у него есть своя позиция, и это важно. Другой пример – Александр Проханов. Ну, мы же просто враги на самом деле. Хотя он мне безумно интересен. Своей пассионарностью, своим умением высказать какие‑то совершенно замечательные мысли… Были и люди, которые мне глубоко отвратительны, но тогда я сдерживался. Например, такой человек, как Дугин – омерзительная личность.

Но приходится иметь с ними дело, они же существуют и занимают довольно видное положение в обществе. И поэтому, когда я разговаривал с этим Дугиным, я пытался показать зрителям – ну, посмотрите же на этого человека! В том числе, когда я сказал: «Если бы могли, Вы отстранили бы меня от телевидения?», он сказал: «Да». Тогда я спросил: «А вы могли бы расстрелять человека?», на что он ответил: «Если враг – да». Ну, нормально.

У меня вопрос по поводу России и США. Можно ли сейчас говорить о том, что мы возвращаемся к какой‑то версии «холодной войны»?

Да, мы уже вернулись, но это уже совсем другая версия, потому что та «холодная война» между СССР и США была основана на борьбе идеологий. Это был действительно биполярный мир, где все остальные встраивались либо с одной стороны, либо с другой. Но была и третья сторона, о которой почему‑то часто забывают, это неприсоединившиеся страны – Югославия, Индия и так далее, которые сыграли немаловажную роль в истории. Но все‑таки, в том смысле мир был очень понятным. Когда исчез Советский Союз, то всем казалось, что есть однополярный мир – Соединенные Штаты Америки. Но потом очень быстро стало понятно, что есть Китай, а еще позже, что есть много-много всякого другого, и что мы живем в действительно мультиполярном мире, где жизнь и всё в ней намного сложнее.

Нынешняя «холодная война», которая, конечно, возникла сейчас из‑за Украины, на самом деле началась гораздо раньше. И, конечно, инициаторами этого были Соединенные Штаты. Причем я хочу сразу сказать вам, что вовсе не являюсь поклонником Путина или его поверенных, но в данном случае, безусловно, он в чем‑то прав. Сегодня Соединенные Штаты как бы сказали нам: «В общем, ребята, вы нас пугали 70 лет, вы проиграли холодную войну, и сейчас мы вам покажем, где раки зимуют во всех отношениях». И вместо того, чтобы принять некий «план Маршалла», чтобы обеспечить демократическое развитие России, чтобы не было возврата к прошлому противостоянию, они решили так – постепенно давить на Россию, то есть нарушать те устные соглашения, которые были заключены в отношении НАТО, и влезать, так сказать, в постсоветское пространство. И поначалу это терпели, а потом перестали терпеть, и в этом смысле Путин (своими действиями) оказался выразителем настроений большинства россиян.

Я помню фразу, которую Вы произнесли много лет назад, может не дословно цитирую, что «Том Соейр, который повзрослел, воюет во Вьетнаме». Нет ли у Вас некого разочарования по отношению к сегодняшней Америке?

Да, конечно, есть. Вообще у меня к Америке сложные чувства, потому что я очень люблю эту страну. Там я вырос, был такой американский мальчик – играл в бейсбол, знаю наизусть Декларацию о независимости. Я поклонник американской демократии в том виде, в каком она зарождалась в последней четверти XVIII века, и совершенно очевидно, что сегодня то, что составляло суть Америки, в какой‑то степени улетучилось. Америка очень сильно поправела….
Хотя у власти и находится человек, который был воплощением надежд…

Да, на Обаму возлагались большие надежды, он неглуп. Но он оказался человеком, не имеющим международного опыта, неправильно понимающим Россию. И вообще все его расчеты были довольно ошибочными. И, конечно, эта американская убежденность, что «мы правы и наши взгляды – это главное», оказались неприемлемы для нас.

Вы не думаете, что скоро нам, возможно, снова могут понадобиться такие телемосты, которые Вы вели в середине 1980‑х?

Они уже нужны, но не только с Америкой. На самом деле эти телемосты нужны и с Украиной, и с Грузией, и с Балтийскими странами, безусловно. Но я не думаю, что они состоятся.

А как так получилось, что сейчас наши люди вообще стали гораздо хуже относится к США? Сегодня смотришь первые телемосты, с этими домохозяйками американскими, нашими мужичками и женщинами, которые с такой симпатией относились друг к другу, это такая ностальгия! Все эти люди воспитали своих детей, которые сейчас уже взрослые, многие уже пожилые… Почему тогда был у нас такой момент хороших отношений?

Это был очень короткий момент. Я вам скажу так: тогда средний американец относился к среднему русскому хуже, чем средний русский относился к этому среднему американцу. Тогда русский отрицательно относился к так называемому американскому образу жизни, к власти, к американскому президенту, но к американцам он относился с интересом и симпатией. А для американца – «русский», это общее такое явление. Но на сегодняшний день средний русский относится к среднему американцу гораздо хуже, чем средний американец относится к среднему русскому. Потому что антиамериканизм в России проник в самые рядовые слои населения. Именно из‑за этих последних 20 с лишним лет, когда у наших людей возникло ощущение, что не уважают их страну, что с ней не считаются, что на нас плевать хотят, и что та сторона навязывает всюду свои взгляды и преследует свои интересы вопреки всему. Отсюда постепенно возникло «а, они все вот такие – бездуховные, “пиндосы”, они то, они се»… Хотя, с той стороны это всё больше личность Путина, который абсолютно демонизирован. И это результат, как это ни странно и может быть это многих шокирует, но американской политики.

Когда Вы приезжаете в Америку, Вас спрашивают о России? Вы же некоторым образом для них представитель России…

Ну, вот совсем недавно я был. Правда, не в Штатах, а в Гонконге. Там я выступал перед аудиторией в тысячи полторы человек, состоявшей из крупнейших инвесторов, среди которых было много американцев. В течение полутора часов я выступал и отвечал на их вопросы. И всё, что мы с вами обсуждаем, я говорил. И это была такая бомба! В результате меня сейчас уже пригласили на другие встречи – в Японию, например.

На той встрече в Гонконге я продемонстрировал на экранах две карты – видите, это вот Россия, а это Украина, на южной границе России. Вот смотрите! А вот Соединенные Штаты, вот Мексика, и представьте себе, что в Мексике революция, и к власти приходит некто, похожий на Уго Чавеса, т. е. очень сильно антиамериканский лидер, и он опасается вас и он обращается к не к вам, а к России – мол, вы не могли бы помочь и прислать военных, чтобы охранять границы? Вы бы приняли это или нет? Наверное, вряд ли. Так почему вы считаете, что Россия должна принять, чтобы НАТО было еще и здесь? А что касается Крыма – чтоб не было Крыма, и чтобы Черноморский флот ушел оттуда, а был бы там другой флот, и как это вам? И когда вот так наглядно объясняешь, они вполне открыты, но, к сожалению, их средства массовой информации всё подают под своим соусом. Нет, конечно, там никто не говорит, что каждый человек, кто критикует американскую политику, антиамериканец, просто они её критикуют с американской точки зрения. Им трудно понять менталитет россиян, и когда я говорил им еще несколько лет назад: «Не нажимайте на Россию, не давите, результат будет обратный. Будет хуже – вы порождаете национализм, шовинизм, поверьте мне, поймите их»… А теперь я им говорю: «Ну, и как?»

Хочу сделать Вам такой, немного сомнительный, комплимент – я когда‑то работал в Вашингтоне и нашел много старых советских англоязычных журналов в библиотеке. Пересматривая их, я натолкнулся на какую‑то Вашу статью, где Вы пишете про американское ядерное оружие, и я подумал – как ни странно, Вы говорили, что у Вас был опыт работы в советской пропаганде, но с другой стороны эта пропаганда была очень неглупой, и критикуя Америку, Вы не выдумывали что‑то, а брали информацию из американской либеральной печати, т. е. ту же критику… И пропаганда не казалась совсем уж «топорной», как сегодня…

До прихода к власти Горбачева, я вообще не выступал на аудиторию Советского Союза, я выступал только «туда». Это была наша внешнеполитическая пропаганда, но надо сказать, что, люди, работавшие на телевещании Гостелерадио, или в АПН, все‑таки были профессионалами довольно высокого уровня. Достаточно сказать, что когда началась перестройка, именно они пришли в телевидение: Листьев, Любимов, Захаров, Киселев, ваш покорный слуга. Это всё они вещали, то есть был более широкий взгляд на вещи. Не будем забывать, что в советское время порядка 42 миллионов человек регулярно слушали «Голос Америки» на русском языке, что говорило о небольшом доверии к советской пропаганде. Я знаю многих, которые, когда Зорин (советский тележурналист международник Валентин Зорин – прим. авт.) привозил свои какие‑то свои телевизионные сюжеты об Америке, выключали звук, и смотрели картинку. Все хорошо понимали, что каждая передача имеет определенную цель. Сейчас я вам так скажу – антиамериканские чувства в обществе очень велики, а у нас нет даже политобозревателей, которые специализировались бы по Америке. Это кончилось всё.

То есть, если раньше международник мог сказать, что американцы размещают ракеты в Европе, и это была правда, то сегодня какой‑нибудь Николай Иванов скажет, что американцы убивают маленьких детей, то поверят глупости, хотя есть возможность всё это проверить. Почему при открытом обществе мы верим во всякую чушь?

Это лишь доказывает, что пропаганда не так глупа. Геббельс когда‑то сказал, что люди верят, если врать по‑крупному, по мелкому не надо врать. Вот этот принцип и работает всюду – и в Америке, и в России, и где угодно. Плюс вот это противостояние, плюс чувство оскорбленного самолюбия – это такая вещь, на которую можно легко работать. Когда, например, Дмитрий Киселев в своей программе выводит на экран два портрета – Барака Обамы и лидера исламского государства, и говорит, что они по сути одно и тоже, что Барак исламских корней – Барак Хусейн – то, это геббельсовский прием, абсолютно.

Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что когда Вы были советским гражданином, не «совком», но частью большой страны, Вы могли себя лучше ощущать, даже с иностранными корнями?

Не будем забывать, что в советском паспорте был «пятый пункт», который указывал национальность, и что все своей национальностью были вполне довольны, кроме евреев. А в пятом пункте имелось в виду именно это. Мне было гораздо приятнее, когда этот пункт упразднили. И вообще, если вы спросите американца, имеющего американский паспорт, – ты кто? – он не скажет, что он узбек там или еще кто‑то. Он скажет, что он американец. Может уточнить, что немецкого происхождения, но он американец. То же самое француз – даже черный из Африки, но он скажет – я француз. Вот это для меня гораздо важнее, привлекательнее, чем когда на такой вопрос называют свое этническое происхождение, что на самом деле страну разделяет, а не объединяет.

Я, например, до сих пор для себя не понял – все‑таки, что такое еврей. Национальность? Религия? И, кстати, в фильме, который мы будет снимать, я надеюсь этот вопрос задать широко. Хотя мне сказали, что сколько человек спросишь, столько получишь разных ответов. А что такое чувствовать себя евреем? Я понимаю, когда человек говорит – я себя чувствую евреем, что это значит. Для себя я не очень это понимаю, и себя евреем точно не чувствую. Я себя чувствую в гораздо большей степени французом или американцем, но в то же время отдаю себе отчет, что для антисемитов я, безусловно, еврей со своей фамилией Познер. И потом, я не знаю, что во мне работает, но когда я вижу документальные кадры того, что творили нацисты во время Второй мировой войны, во мне поднимается такая ярость, на глазах появляются слезы. Это слезы ненависти и беспомощности, потому что я понимаю, что сделать с этим уже ничего не могу. Так вот это во мне говорит еврей? Или просто человек, который не может мириться с этим. Кстати, вот на этом основана моя нелюбовь к Германии, на этом, больше ни на чем. Потому что я не могу простить, не могу забыть. Так что мое еврейство – это открытый вопрос.

Интересно, что Ваши враги и недоброжелатели обвиняют Вас в русофобии. Но я, прочитав вашу книгу «Прощание с иллюзиями», которая была издана в 1990- годах, нашел там очень много слов любви к России.

Смешно сказать – какой я русофоб? Ну да, эти люди… По-моему у них интеллектуальное развитие примерно как у амебы, поэтому о чём тут говорить.

Вы очень метко сравнили русских с ирландцами, я знаю, что ирландцы сами об этом говорят…

Долго мне казалось, что русские – это то же, что и американцы. Но это, в общем, было поверхностное впечатление. Я потом, конечно, понял, что у нас очень мало общего: история совершенно другая, культура другая. Только вот внешнее сходство – одна большая и другая большая страна. Потом, побывав в Ирландии, я понял, вот что это такое! Ирландцы очень похожи на нас – взлетом, падением, настроением, любовью к выпивке… Все эти поговорить, подраться, страсти-мордасти и, конечно, литературный талант – очень похоже. И потом и они, и мы – пострадавшие: ирландцы 800 лет получали по башке от англичан, ну, а уж русские – от татар и прочая, прочая. Всё это вместе взятое, конечно, дает нам сходство.

Как ни странно, всё равно в Вас есть вот эта русскость. Можно даже представить, что Вы можете спокойно по‑русски выпить водочки, посидеть – что да как. И мне кажется, что Вы никогда из России не уедете…

Ну, вы знаете, я все‑таки чувствую себя больше дома не здесь. Все‑таки, наверное, в Париже. Но у меня здесь работа, и я, конечно, никуда не уеду, потому что, во‑первых, мне эта работа очень нравится, я ее люблю. И, во‑вторых, может это и нескромно, но мне кажется, что она нужна.

Я помню, что в «анкете Марселя Пруста», которую Вы заполняли, Вы отметили, что очень плохое чувство – это рефлексия. Но мне кажется, что рефлексия Вам очень помогает, она Вас наталкивает на многие интересные мысли. Почему тогда Вы так её не любите?

Не то что не люблю, у меня это еще и слабость, потому что иногда она очень мешает принимать решения, которые надо принимать быстро, а рефлексия – это тормоз.

Глядя на Вас, не скажешь, что у Вас такой солидный возраст. В чем секрет, кроме занятий спортом, что еще?

Я не знаю, но думаю, это сочетание многих вещей. Во-первых, конечно же, гены. Это то, как я рос, то, как мама мною занималась. Это спорт и все прочее. Всё это играет роль, и вообще это очень непонятно – никто не знает.

Я бы хотел услышать от Вас какой‑то прогноз, например, Вам не становится тревожно от того, что происходит сейчас?

Не знаю, но у меня очень пессимистические ощущения по поводу будущего. Я, конечно, не доживу до него, но мне кажется, что человечество не учится на ошибках прошлого, наступает постоянно на одни и те же грабли. Вернее, с одной стороны, на одни и те же, а с другой – грабли стали более опасными, и у меня ощущение, что человечество просто губит себя. Тут и климат, и много чего. Я небольшой оптимист и не говорю о войне, а о тех гигантских проблемах, которые возникают сейчас. В то же время человек отличается невероятным желанием жить и, возможно, в какой‑то момент он начнет отдавать себе отчет в том, что надо что‑то делать.

Благодарю Вас за беседу, Владимир Владимирович.

I agree to have my personal information transfered to AWeber ( more information )
Tags:
1 shares